Por Escuela de Filosofía Horacio González- Instituto Plebeyo
Claudio Katz, economista siempre alejado de los tecnicismos y vinculado permanentemente a una fuerte vocación de intervención política en el debate público argentino, es autor –entre otros libros– de Teoría de la dependencia, 50 años después; Lenin en el siglo XXI y La epopeya palestina. El ex miembro del emblemático grupo de Economistas de Izquierda (EDI) se dispone a ser parte de una larga conversación junto a las y los integrantes de la Escuela de Filosofía Horacio González del Instituto Plebeyo, quienes buscamos contribuir, con este Especial 24 M de notas y entrevistas de Contrataque, a dinamizar una discusión sobre la dictadura que inicia el 24 de marzo de 1976, la democracia que nos quedó desde 1983 y los olvidados imaginarios de revolución de los años sesenta y setenta que, en otro contexto, pretendemos recuperar para el debate que nos permita romper el cerco de los discursos conformistas o resignados contemporáneos.
Queríamos preguntarte, en primer lugar, por el imaginario económico presente en las izquierdas en los años previos al Golpe, en el sentido de cuáles eran los debates que se procesaban al interior de la izquierda en torno a políticas, programas económicos (qué hacer con la industria, el comercio, la producción), como para pensar cuál es el parteaguas de la dictadura en torno a ese aspecto específico de la imaginación política.
Yo tengo la impresión de que hay debates permanentes, constantes, en la Argentina. Previo al Golpe fue un aspecto de esos debates recurrentes, que dan vuelta todo el tiempo sobre problemas parecidos. Y esos problemas están determinados, a su vez, por causas estructurales que la dictadura vino a retomar: encontrar alguna solución a un proceso primero de estancamiento y luego de crisis estructural de la economía del país. Entonces, ¿cómo se sale de esto?
Los debates previos al golpe tenían que ver con eso. Y la dictadura introdujo una receta neoliberal típica, que retoma la historia liberal argentina y ese “favorecer a la agroexportación y al capital financiero contra la industria”, en una tensión que se venía acumulando durante muchas décadas. Y la receta neoliberal es el ajuste, producir un recorte en la economía. La dictadura, creo, colocó en debate algo que se volvió a repetir tres o cuatro veces más, y que es como una constante que obliga a pensar a partir de eso: la política neoliberal de ajuste de la Argentina comenzó con la dictadura, siguió con Menem, Macri la intentó retomar y ahora Milei la repite. Es una constante que demuestra que la derecha no tiene otro programa económico para la Argentina que no sea el ajuste, es siempre el mismo. Se desarrolla ese programa, fracasa y se retorna a él. Ese es como un dato referencial para pensar todo lo demás. Porque los sectores críticos pensamos a partir de lo que está ocurriendo, de las estrategias que también se dan las clases dominantes.
Y se repite esto siempre con una carga ideológica también muy parecida, que es caracterizar que los problemas del país obedecen a una idiosincrasia Argentina. Pero, en general, se culpa al pueblo, a los pobres que no quieren trabajar. Se dice que se perdió la cultura del trabajo, que el argentino tuvo una historia de inmigración, de gente muy valerosa, pero que con el paso del tiempo eso se diluyó y, por lo tanto, el país arrastra un gran déficit fiscal para sostener la vida de una porción de la población que no quiere trabajar o que es improductiva, y eso impide que la Argentina avance. Y para resolver eso hay que hacer algún tipo de ajuste. Es un imaginario que acompaña a las políticas neoliberales una y otra vez.
Se repite porque falla, porque si no fallara se establecería otro imaginario. Y el gran problema que tiene eso es que el problema de base (los problemas del déficit fiscal argentino, los problemas estructurales de la economía argentina) vienen por el subsidio que hace el Estado de los sectores poderosos, no del subsidio que hace el Estado de los sectores populares. O sea, hay una falla en el razonamiento de lógica elemental. No es que se está auxiliando a una masa de gente que no quiere trabajar. Se está auxiliando a un conjunto de privilegiados que a lo largo del tiempo vienen recibiendo estos beneficios por parte del Estado, lo dominan y lo utilizan a su favor.
¿Pero qué diferencia ves entre la dictadura y lo que vino después?
Bueno, la dictadura fue como un punto de giro, porque recuerden que la economía argentina, con todos los problemas estructurales que venía acumulando hasta 1975, fue una economía típicamente latinoamericana. Tenía los mismos problemas de dependencia, desequilibrios y desigualdades que el resto de la región. Era lo mismo lo que pasaba en México, en Brasil, en Argentina, o en la periferia europea, pero en 1976 se produce un giro. Y ahí empieza todo esto.
En cuatro décadas, la Argentina creció cada vez menos. Argentina tenía una economía más fuerte que Brasil en los años 30, se emparejó en los 50-60, y en los 70 ya Brasil era mayor, lo mismo que México. Pero desde la dictadura en adelante la economía argentina va a caer. Y eso recrea permanentemente los problemas.
Entonces, la dictadura fue el punto de arranque de esta crisis estructural, fue el punto de partida del proyecto, de la solución neoliberal, y eso se ha repetido a lo largo de 50 años, una y otra vez.
Siguiendo en esta línea, ¿consideras que hay algo de lo que instala la dictadura como modelo que explica esa trampa en la que estamos metidos, entre una opción neoliberal ortodoxa y una opción neodesarrollista heterodoxa? ¿Coincidís en que la dictadura, entre otras de las cosas que hace, es desactivar los debates en torno a la posibilidad de un imaginario un poco más alternativo, más a la izquierda, más radical?
Lo dominante es que con la dictadura empieza este retroceso. Porque el modelo que se inició en Argentina es el mismo que el de Chile, que vino con el thatcherismo, después siguió con Reagan. Ese modelo neoliberal que, prácticamente, fue adoptado por las tres cuartas partes del mundo.
Aquí lo que inauguró la dictadura de 1976 fue el desplome sistemático de la economía, pero no por los militares en sí, sino por el entramado objetivo-subjetivo que condujo a esa situación. Y lo importante es que ningún gobierno posterior a la dictadura logró remontar eso.
La dictadura genera una caída, pero con Alfonsín se derrumba mucho más. Y después con Menem subió un poco y luego se derrumba mucho más en 2001, vuelve a subir algo con el kirchnerismo, se derrumba mucho más luego con Macri. La crisis argentina es así, en cada crisis, el piso del cual se sale luego es inferior. El piso del producto, de inversión. Y por eso la pobreza en cada piso es mayor. Y lo que mide eso es la inversión. El PBI per cápita es la inversión. Como la inversión va bajando, el PIB va cayendo. Y eso hace que esos momentos de crecimiento sean como un pequeño respiro para que se vuelva abajo nuevamente, ahí está la trampa.
En términos más de subjetividad militante, uno piensa el ciclo de la caída, que al retorno del peronismo en 1973 se llega con un movimiento obrero que produce programas como el de La Falda, el de Huerta Grande, el de la CGT de los argentinos, que discutía el modelo de país y, dentro de ese proyecto, sus vectores económicos. Quizás, incluso en los momentos inmediatamente posteriores a la dictadura también, con los 26 puntos de la CGT conducida por Ubaldini, pero después ya no, a nivel de movimiento obrero y de militancias, eso cambia. Vos, por ejemplo, viviste esos años setenta al menos ya con cierta conciencia adulta. ¿Recordás si se discutía algo más concreto en términos económicos en el activo social que peleaba por un cambio, o la discusión era más abstracta, tipo “socializar los medios de producción”. Porque en términos políticos está claro que para la izquierda, y buena parte del peronismo, la salida era el socialismo, avanzar en el proceso de ofensiva popular después del Cordobazo, etcétera. ¿Pero había algún correlato en el planteo económico? ¿O la cosa era: “tomemos el poder y después vemos”?
Hasta mediados de los años 70 se produce algo muy distinto a lo que viene después, y no tiene que ver solamente con la fuerza real del movimiento popular, sino con sus imaginarios políticos. Por lo tanto, mi hipótesis es la siguiente: no es que hubo un movimiento popular ascendente hasta los 70 y después, un movimiento popular descendente. Yo creo que hubo un movimiento popular que ha resistido a lo largo del tiempo, todo el tiempo. Lo que cambió fue el imaginario, el proyecto político, básicamente, porque el eje de los años setenta era la revolución, en todas las corrientes políticas, tanto de la izquierda como en buena parte del peronismo. Cada uno imaginaba, entendía otra cosa por revolución, pero todos pensaban que se transformaba la Argentina con una revolución. No existía otra idea de transformación de la Argentina. La idea de transformar la Argentina a través de un pacto social, de elecciones, todo eso vino después de la dictadura. Esa idea de que con la democracia se cura, etcétera, eso vino después. Antes del golpe del 76, era impensable.
Y era impensable porque la Argentina venía de una sucesión de gobiernos militares. Pero además porque incluso, cuando hubo elecciones, nadie imaginaba que el camino que iba a hacer emerger al país era ese. Y no por la proscripción, sino por un realismo básico. La sociedad no se puede cambiar a través de ir a votar, eso es un elemento de la lucha política, nada más.
Entonces, lo que diferencia a los setenta de lo que viene después es el imaginario fuerte que había de la revolución. En el caso nuestro, básicamente por la Revolución Cubana. Porque era lo más próximo, lo más imaginable. Si bien estaba la Revolución Bolchevique, la Revolución Española, en América Latina lo visible era la Revolución Cubana. A partir de allí, se discutía cómo se hacía la revolución en la Argentina.
Había, en el debate de la izquierda, básicamente, una discusión sobre si la vía era insurreccional (el modelo de los soviets) o el de la guerrilla (modelo cubano). El modelo de los soviets insistía en que, en un país como la Argentina, dada la fuerza, el protagonismo tan visible, tan abrumador, tan dominante de la clase obrera, la revolución iba a ser parecida a los lugares de Europa (Francia, Italia), o de la Unión Soviética, donde el movimiento obrero iba a ser el protagonista. Y eso estaba muy presente en la izquierda y en el peronismo.
Entonces, todos los ejes de la izquierda argentina, o del peronismo, tenían que ver siempre con algo vinculado a los sindicatos, al movimiento obrero, por ese protagonismo abrumador que tenía la clase obrera en el país. La otra corriente, más deslumbrada por el ejemplo cubano, fue la corriente guerrillera, que tuvo su expresión tanto en el peronismo como en la izquierda, y ganó mucha fuerza también. Ese era el debate político. Y el debate económico estaba conectado con esa discusión sobre las vías de construcción del socialismo. La diferencia entre la patria socialista en el peronismo, en Montoneros, y los programas socialistas de la izquierda, eran cuestiones de matices. Porque todavía en esos años no estaba para nada presente la diferencia de modelos económicos socialistas. No era un tema de los años 70. Lo único que estaba claro era que el modelo de la Unión Soviética era admirado por casi todos. Por supuesto, los trotskistas decían eso sí, pero con democracia. El peronismo decía planificación. Pero en todos, algo central era el papel dominante del Estado en el proceso. Por supuesto, había estado la “Primavera de Praga”, estaba el “modelo yugoslavo”, pero aquí no se pensaba mucho en esos debates.
Después estaban los temas de la economía cubana, con todo el debate que había planteado el Che. Era un debate económico importante, sobre todo para los economistas, que nos fascina la teoría del valor. Pero había total conciencia de que la economía argentina requería una alta industrialización, un papel dominante del Estado, una reforma impositiva y algún tipo de captura de la renta, sea por una expropiación, sea por comercio exterior. Así que no había tanto debate económico. Los debates vinieron después, ya a la luz de cambios en el mundo. En síntesis: diría que lo que ha cambiado es el tipo de debates, pero no la presencia y fuerza del movimiento popular.
Y en la situación actual, a 50 años del Golpe en Argentina, ¿qué pasa con el imaginario económico y político? Nosotros tenemos la sensación de que estamos a las puertas de una derrota histórica, por eso nos parece fundamental fortalecer el aspecto ideológico de la construcción política, para no rendirse ante el contexto adverso. Porque si miramos los debates en el grueso de la militancia popular queda una idea de cierta debacle, de cierta bancarrota, donde la política parecería haberse reducido ya no a la democracia más formal, sino directamente a una cuestión partidocrática, de disputa de cargos. Parecería que todo aquello que dio oxígeno en otras condiciones desfavorables, (movimiento piquetero, de derechos humanos, de economías populares, movimiento feminista), hoy parece encontrarse como en una encerrona histórica.
Efectivamente estamos en un momento difícil, básicamente, porque estamos gobernados por la ultraderecha. No olvidemos que la ultraderecha tiene tintes fascistas o neofascistas. ¿Milei lo es? ¿Qué separa un ultraderechista de un fascista? El uso de la violencia y el fin del régimen constitucional. Son dos cosas que hoy no están, pero que aparecen como posibilidad en todo régimen ultraderechista. Entonces, obviamente, uno tiende a estar preocupado. No es sólo Argentina, además, es un fenómeno mundial.
Y estos dos años de Milei nos han enfrentado a una situación del movimiento popular muy llamativa. Estamos viendo algo que no es la reacción típica del pueblo argentino, hay algo que está faltando, que no está saliendo. ¡Pero cuidado! Porque tuvimos marchas monumentales y también paros importantes.
Creo que hay que tener en cuenta que Milei tiene fortalezas, pero tiene dos o tres debilidades muy grandes. La fortaleza es que lo sostiene Estados Unidos y la debilidad es que lo sostiene Estados Unidos. ¿Por qué es una fortaleza? Porque cada vez que se está por hundir vienen y lo rescatan.
No ocurrió nunca esto, porque no es una típica crisis argentina, acá no se puede pagar la deuda y lo rescatan. A cambio se entrega todo el país. Ahora, eso significa la conversión de la Argentina en un país colonial. Nunca sucedió esto. Hay una base militar de Estados Unidos en Tierra del Fuego, probablemente pronto la Argentina participe en alguna aventura bélica que lidere Trump. La entrega de la minería, de los recursos naturales a Estados Unidos. Un convenio de libre comercio que firmaron ahora, que es copiado de Guatemala y El Salvador. Un convenio que destruye las exportaciones argentinas. Un nivel de intervención de la embajada estadounidense en todos los detalles de la vida política nunca visto.
Si esto funciona, terminará en la dolarización de la economía argentina. Pero la dolarización de una economía mediana como la nuestra no se produjo nunca. Lo máximo fue Ecuador. La economía de Ecuador es una cosita muy pequeña al lado de la argentina. ¿Se puede llegar a algo así? ¿La Argentina puede tener un estatus colonial? No sabemos. Es raro.
Eso significaría choques enormes con los sectores capitalistas argentinos. Estados Unidos se va a quedar con una tajada que es de ellos. Ya los sojeros de Estados Unidos hicieron un convenio con China, donde ellos le venden más de lo que le vende Argentina. Quedarse con el litio. Es un conflicto grande, con consolidación de reforma laboral
Pero Trump se juega todo este año, que tienen elecciones. Y si la Argentina pasa a ser un apéndice de Estados Unidos y a Trump le va mal, ¿qué pasa con Milei? Si Trump pierde las elecciones de este año, está frito. Y para no perder las elecciones se está preparando un fraude. En Estados Unidos se viene una cosa grande. Entonces, si se cae Trump, Milei no dura cinco minutos. Porque la crisis argentina va a ser la crisis argentina típica, porque el país está sin ninguna base económica propia. Ni siquiera Ménem o Macri estuvieron así. La deuda es mucho mayor y la economía va para abajo. Entonces, en una economía de ficción, que está peor que las peores, que tiene más deuda que las anteriores, si no la sostiene Estados Unidos, se muere. Y si Milei pierde ese sostén, la crisis va a reaparecer y ahí la lucha popular que puede emerger no sabemos a dónde nos puede llevar.