Por Instituto Frattasi *

En diálogo con el Instituto de Políticas Públicas para la Inclusión Social Generosa Frattasi, la actual ministra de Seguridad nacional se refirió a sus trabajos previos de investigación universitaria y gestión en el Estado, a su nuevo libro sobre la Gendarmería y compartió una serie de reflexiones sobre el primer año de gestión del Frente de Todos. Perspectivas para pensar la Argentina pospandemia.

Llegamos al ministerio de Seguridad de la Nación luego de atravesar el sur del Conurbano y gran parte de la ciudad de Buenos Aires. En un caluroso mediodía, tres de los integrantes del equipo de coordinación del Instituto Generosa Frattasi visitamos a la ministra Sabina Frederic en su despacho, para conversar con ella de manera presencial luego de meses de entrevistas y charlas por Zoom. Barbijos y “distancia social” de por medio, llevamos adelante esta entrevista en la que le preguntamos sobre su nuevo libro sobre la Gendarmería Nacional, qué balance hace de este primer año de gobierno del Frente de Todos y cómo piensa el vínculo entre investigación universitaria, gestión estatal y militancia.

–Recientemente has publicado un nuevo libro sobre la Gendarmería y, con anterioridad, ya habías investigado sobre las Fuerzas Armadas. Teniendo en cuenta esas investigaciones, queríamos preguntarte, para empezar, cómo pensas la relación entre seguridad interior y seguridad nacional.

– «La Gendarmería desde adentro. De centinela de la patria al trabajo en los barrios. Cuales son sus verdaderas funciones en el siglo XXI» es un libro que está concentrado en una fuerza que se rige por un régimen militar y que tiene el mismo código de disciplina que el Ejército Argentino. Pero en mi trabajo de investigación de campo sobre la Gendarmería, lo que observé, y sobre lo que escribí, es en lo que se refiere más bien a su función en defensa, porque ellos también han peleado en la guerra de Malvinas, y tienen agregados militares. En el exterior participan en misiones de paz, tienen un rol en el área de la defensa nacional, pero no es lo que yo estudié. Sí tengo investigaciones sobre el Ejercito Argentino, pero para concentrarme en la pregunta, diría que en este año de gestión del Frente de Todos la separación entre ambas esferas ha sido taxativa. Toda la regulación, todas las leyes del Estado nacional argentino que establecen la diferencia entre defensa y seguridad no han sido puestas en cuestión, no han sido parte del debate siquiera. Durante el 2020, como antes con el gobierno de Néstor Kirchner (del cual Alberto Fernández fue Jefe de Gabinete durante muchos años) y también con el de Cristina Fernández, hubo mucha claridad respecto a mantener la separación que está establecida por ley entre lo que hacen las Fuerzas de Seguridad y lo que hacen las Fuerzas Armadas. Hay que decir que hay gente que todavía cree que el ministerio de Defensa también conduce las Fuerzas de Seguridad, o al revés, que le ministerio de Seguridad conduce la Fuerza Armadas. Pero no: hay un ministerio de Defensa, con su ministro, que conduce las tres Fuerzas Armadas, y un ministerio de Seguridad, con su respectivo ministro, que conduce las cuatro fuerzas de seguridad federales. No así las fuerzas provinciales, claro está. A mí me parece que esa discusión no es un tema de agenda por ahora. Nosotros con el ministro Agustín Rossi, además, sostenemos espacios de cooperación, y de articulación, pero donde se mantiene claramente definido y delimitadas cuáles son las funciones de Prefectura Naval y la Armada Argentina, en el Mar Argentino o plataforma continental. También el Ejercito Argentino ha prestado apoyo logístico a la Gendarmería en operativos de frontera, y hemos coordinado de forma tal de deja en claro sus tareas en el contexto de la emergencia sanitaria, ya que había una cierta demanda para sumar efectivos del Ejercito a las tareas que desempeña la Gendarmería. Y ha quedado muy en claro que ese apoyo del Ejército (muy importante por otra parte) no pone en cuestión la función de seguridad interior, el poder de policía que tiene la Gendarmería.

Otro tema, que no compete a mi cartera del ministerio de seguridad sino al ministro de Defensa Agustín Rossi, tiene que ver con la derogación del decreto que modificó la reglamentación de la libre defensa. Decreto que aprobó Macri en el 2018 y que dejó sin efecto el de 2006, así que ahora se volvió al del 2006, que también establece muy claramente cuáles son los márgenes de actuación de las Fuerzas Armadas. Básicamente: no intervenir frente a posibles amenazas externas a menos que sea de un Estado. Eso es lo que establece la reglamentación del 2006, así que yo creo que lo que va de este año ha quedado clara esa división entre unas fuerzas y otras.

-Te preguntamos porque justamente Eduardo Duhalde, Mauricio Macri han sido figuras a través de las cuales ésta división, fundamental para la democracia, no siempre ha quedado clara. Nos parece que siempre que hay situaciones complejas en el país, sea de crisis social, crisis económica, hay sectores conservadores que de algún modo reavivan un poco esa discusión. Por eso nos parecía importante  preguntarte por esta delimitación de campos.

– Me parece que además las Fuerzas de Seguridad no se han visto superadas en ningún momento. La contención o el control que se ha realizado sobre la circulación durante las fases más estrictas del aislamiento, inclusive ahora en algunas provincias donde todavía están más complicadas, las fuerzas provinciales piden apoyo a las Fuerzas Federales. Y las Fuerzas Federales estamos colaborando, apoyando y no hay necesidad de otro tipo de intervención. Yo te diría que hay efectivos policiales suficientes, en general hay provincias que por ahí necesitan algunos más, no digo que sea así en todos lados.

«Pero de algo estoy segura: no hay ninguna necesidad de que las Fuerzas Armadas se involucren en asuntos de seguridad interior en la Argentina».

Además cuando ha ocurrido eso en otros países del mundo no ha habido mejores resultados. Los casos de México, Colombia, Brasil, muestran que no hay mejores resultados, al contrario, a veces la situación empeora.

-Otra cuestión sobre la que nos gustaría conversar tiene que ver con las ocupaciones de tierras, que han sido uno de los grandes temas políticos de la cuarentena. Los tres conflictos más grandes de algún modo han pasado por Guernica (en la zona sur del conurbano bonaerense), en Entre Ríos y en la Patagonia. Muchas veces los medios de comunicación hegemónicos los presentan en bloque, como un único tema, como si fuesen lo mismo, pero resulta evidentemente que no fueron lo mismo, que cada uno ha tenido sus características. Nos interesaba obviamente preguntarte por tu intervención y la situación en el sur del país.

– La realidad es bastante divergente entre lo que pasó en Entre Ríos, en las tomas de tierras en la provincia de Buenos Aires, como Guernica, y las de la Patagonia. En las dos primeras nosotros no tuvimos responsabilidades, no hemos tenido en Guernica ni en Entre Ríos, porque son jurisdicciones provinciales. Y en el caso de la Patagonia, nosotros heredamos una situación trágica, un conflicto que es el de la ocupación en la zona del Mascardi, de la comunidad que se reconoce como Winkul, hubo un intento de desalojo, porque fue un fracaso absoluto, que ejecutó Patricia Bullrich en Noviembre de 2017. Lo hizo la Policía Federal. A los tres días enviaron a un grupo de los Albatros de Prefectura para inspeccionar, no para desalojar, porque el desalojo lo habían hecho la policía, y resulta que no habían desalojado nada.

Ese conflicto de 2017 en la Patagonia, en el que se asesinó a Rafael Nahuel, nosotros lo heredamos. Bullrich no hizo las cosas bien, claramente.

En el caso del conflicto de Entre Ríos, nosotros le propusimos al gobierno provincial , de entrada, que apostara al dialogo, que apostara por resolver la situación de la manera más pacífica posible, y el presidente también hizo lo mismo. Ahora, respecto de la Patagonia, donde tenemos intervención directa, es importante decir que conviven muchas situaciones distintas. Mascardi es la que tiene más relevancia pública. La situación de las comunidades mapuches es estructural, compleja, diversa y no es competencia del ministerio de Seguridad nacional a menos que la justicia lo reclame. Allí algunas tierras no son del Estado nacional, si bien otras sí. En la toma del Bolsón, por ejemplo, la Justicia nos pidió la custodia, pero no tiene nada que ver con comunidades originarias. Lo que pasa es que la tendencia, muchas veces, es mezclar todo. En algunos casos me parece que intencionalmente, como si fuera todo lo mismo, y en otros porque no hay interés en profundizar sobre los temas. En el caso del Inca, nosotros estamos haciendo custodia con la Policía Aeroportuaria, en una toma que ya tiene unos meses. También intervenimos hace unos meses en un conflicto en torno de una comunidad mapuche, la comunidad de Buenuleo, que requería un ajuste en la custodia, pero eso fue más un trabajo de articulación con la provincia.

-Este año también retornó con fuerza la discusión sobre la sindicalización de las fuerzas de seguridad, junto a otras propuestas que puedan estar en sintonía con esa, en una perspectiva de “seguridad democrática”. Nos gustaría saber, sobre todo por tu función actual (pero también por tu trabajo como investigadora), cuales entendés que serían los mejores mecanismos para avanzar en ese sentido.

– Primero diría que, como muchos de los que estamos en la gestión, llegamos luego de hacer trabajos de investigación durante muchos años. Y hoy estamos acá, además, luego de haber pasado por el ministerio de seguridad en años anteriores. Y todos coincidimos en que es muy importante darle en la gestión un lugar clave a todo lo que es el Área de Derecho, Bienestar y Género. Así que creamos una subsecretaría de Derecho, que tiene a su vez una dirección de bienestar y una dirección género, para que de alguna manera supervise y articule todas las áreas de bienestar y promueva políticas de bienestar hacía las Fuerzas de Seguridad.

Hoy en el mundo tenes casi todas las policías sindicalizadas, con excepción de las de América Latina (sacando Uruguay y la Policía Federal de Brasil). En la Argentina ese debate no se dio nunca de una manera seria. Hay temores por todos lados: de los sectores progresistas, pero de los otros también. Para nosotros lo  más importante es que, en el caso de que se decida la sindicalización, se haga a través de un proceso de debate que nos permita concluir que eso es mejor para que las policías realicen su trabajo, y también creemos que es una obligación del Estado cuidar al personal policial en todos los aspectos, como se cuida a cualquier trabajador en cualquier otro ámbito de trabajo. Mientras que no haya sindicalización, los mecanismos pueden ser varios. Nosotros por ahora tenemos una subsecretaria, estamos trabajando en un Consejo de Bienestar también. La propuesta del Consejo para las fuerzas federales,  sería algo así como un consejo asesor no vinculante, donde se puedan discutir políticas de bienestar de una manera amplia. Y luego existe otra figura, que es la de “Ombudsman policial”, el defensor de policía, es una figura que tiene la ley de seguridad pública de la ciudad de Buenos Aires. No es la única, hay provincias que también la tienen, pero no se implementó en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, así que son alternativas que no dependen exclusivamente de este ministerio. Nosotros  vamos en esa dirección, que no es la sindicalización ya, sino que es más bien crear un consejo y en todo caso ver desde ahí si existe un acuerdo, un interés en generar otro mecanismo o alternativa.

–Ahora, ¿qué pasa cuando se llega a la gestión con todo ese saber construido en el trabajo de investigación, y de docencia universitaria? O más bien: ¿cómo lo estás viviendo vos? ¿Qué dificultades aparecen en el Estado que quizá no se visualizan del todo cuando se hace el trabajo más vinculado a la producción ideas, de pensamiento crítico, sobre todo teniendo en cuenta el tipo de estructura democrática que tenemos y el tipo de funcionamiento de instituciones que muchas veces cuesta que sean permeables a perspectivas de innovación, de cambios, sobre todo en  determinados ámbitos? Te lo preguntamos en función de nuestra caracterización, que sostiene que   es este un Estado liberal con una democracia restringida, que cierra filas muchas veces de manera corporativa ante ideas innovadoras. ¿Cómo viviste vos, a la hora de llegar a la gestión? O más bien: ¿aparecen problemas en las perspectivas de cambio que cuando te planteabas una investigación en relación a estos temas quizás no aparecían?

– Lo que pasa es que la investigación de campo lo que te da es la posibilidad de atender a los esquemas de pensamiento de acción de las personas, la lógica por la cual las personas hacen y ven las cosas, y eso expresa potencialidades y limitaciones, como en cualquier ámbito. Es decir, que nosotros llegamos (por lo menos yo llego acá) con muchos años de haber atravesado la vida cotidiana de trabajo de los gendarmes, de los policías federales, de la policía porteña, y también del Ejército, así que ya tengo  una idea de qué, cómo, dónde, cuándo se puede hacer. Una vez que uno asume a la gestión, son otros desafíos. Es la segunda vez que me pasa, ahora como ministra, pero también antes he sido subsecretaría de Formación  del ministerio de Defensa, por tres años, y son experiencias que me dieron un conocimiento importante de como gestionar, cómo llevar adelante políticas que sean viables. Es decir: vender políticas y reformas que después no se puedan llevar adelante en la práctica, me parece que no es lo conveniente, por varias razones. Una, porque es un costo, un esfuerzo enorme, que muchas veces termina generando más resistencia que aceptaciones y con lo cual genera mucha frustración a la vez en los funcionarios y una actitud que borra en algún sentido la responsabilidad que tiene, que tenemos, los funcionarios, porque  no estoy sola, somos muchos que buscamos generar políticas que sean viables. O sea, políticas que sean conducentes. Si vos generas una reforma que después no es tomada por quienes deben ser parte de ese proceso, estás generando una política que no que es conducente, es decir, podes tener mucha autoridad, querer imponer después eso a la larga no prospera.

Por eso tenemos esa convicción, y tratamos de encontrar el camino por el cual las nuestras políticas sean viables. Entonces, para no hablar en abstracto, una política que para nosotros es muy importante, es la de reorientar el trabajo de las Fuerzas Federales hacía el delito complejo, las formas de crimen organizado tal como se produce en Argentina, no pensado en cómo se produce en otros lugares (no ir entonces hacía la persecución del narcomenudeo, por ejemplo). Pensar la división del trabajo de la seguridad pública, donde las Fuerzas Federales tienen que dirigirse a detectar grandes cargamentos, grandes redes de tráfico. Nosotros vinimos con esa decisión: mostramos los datos que había dejado la gestión anterior, que iba en el camino contrario, y las autoridades de la fuerza rápidamente entendieron por donde uno quería ir. Luego se van ajustando otras medidas, en otra dirección, pero para eso hay que fortalecer las autoridades de los integrantes de las Fuerzas Federales, con investigación en análisis criminal, porque hay que dotarlos de instrumentos tecnológicos también, con herramientas con las que puedan hacer con eso y desde ahí se pueda generar una retroalimentación en la conducción que va asentando un poco la marca que uno le pone a la gestión del ministerio de Seguridad en esta época. Siempre hay zonas que son más difíciles, no digo que no, y esas las trabajamos mucho con ellos, conversando mucho, encontrando la manera, ellos saben que hay un punto en que la decisión es nuestra. Pero somos muy cuidadosos en que lo que decidamos sea realmente algo que implique un movimiento, un cambio, en la dirección que nosotros queremos. Tenemos muchos desafíos. También relanzamos un programa de uso racional de las fuerzas, que es un programa que se creó en la gestión de Nilda Garré, y que funcionó bien, pero se durmió durante la gestión de Bullrich; un programa para que las fuerzas, cuando hacen uso de un arma, actúen con un protocolo que establece el uso de la razón.

Cuando nosotros lanzamos el “Programa sobre uso de la fuerza y empleo de armas de fuego” lo hicimos con una política transversal para varias áreas, creamos una suerte de unidad que va a tener la posibilidad de contar con asesoramiento de organizaciones de la sociedad civil, de Derechos Humanos, y otras, y está pensado para hacer un control del uso de las fuerzas del Estado, de las Fuerzas Federales, para no generar daños a la población.

Pero también el programa está pensado para cuidar a los integrantes de la fuerza frente a un enfrentamiento, frente a una situación en la que tienen que hacer uso del arma. O situaciones en las que son víctimas, que tenemos un montón, muchísimas, de heridos en robos, entonces, eso es una zona compleja. Porque la relación del policía o el Gendarme, o del agente de la Policía Federal con el arma, es una relación de una simbiosis, que al mismo tiempo que los protege también los somete a situaciones de desprotección. Entonces, trabajamos para que eso se modifique. No es fácil. Y es uno de los desafíos que tenemos.

–Por último, queríamos compartirte una inquietud, que tiene que ver con los  fantasmas de nuestra historia nacional. Muchas veces aparece esta discusión, que se arma a partir de quienes sostienen que los integrantes de las fuerzas de seguridad actuales que no tienen nada que ver, generacionalmente, con quienes pudieron fueron parte de la última dictadura. Pero nos preguntamos si esa posición no soslaya todo un entramado de formaciones, de elementos que van entretejiendo las instituciones que se van trasmitiendo de una generación a otra. Te compartimos la inquietud un poco para tratar de pensar el futuro en relación con esos fantasmas. Por eso nos interesa si podés compartir una reflexión sobre “balance y perspectiva” a partir de este primer año de gestión del Frente de Todos. Un año obviamente muy difícil, muy extraño, atravesado prácticamente por la pandemia y la situación de cuarentena. Un año atravesado por una situación de crisis sanitaria pero también social y económica, que no es solo de la Argentina. Pero en la Argentina tenemos incluso el fantasma de la Gendarmería, cuando cumplió funciones de represión de la protesta social, con muchos excesos en determinados lugares durante los años noventa, por poner un ejemplo más cercano en el tiempo. Entonces bueno, doble la pregunta final: balance de este primer año de gestión, por un lado, y por el otro, cómo ves la administración de la seguridad en relación a la perspectiva de lo que pueden ser los próximos meses, los próximos años.

– Hay diferentes formas de la seguridad o expresiones de la seguridad que está asociada al delito callejero, hay otra que está asociada a lo que planteaba hace un rato, al crimen organizado, al delito complejo, y hay otra zona que yo la sacaría del ámbito de la seguridad, que es la de la conflictividad socio-política que se expresa en las calles. Son como fenómenos distintos que sé también es importante no superponerlos. En cuanto a esta conflictiva socio-política, a mí me parece que frente a la crisis que estamos viviendo, que es de una profundidad significativa, no solo para Argentina que ya venía de años de políticas económicas hiper fallidas con el gobierno de Cambiemos, sino también en el mundo. Un mundo que hoy tiene todos sus países, excepto China, con su PBI en descenso.

Lo que me parece que este año nos mostró es un Estado que hizo muchísimos esfuerzos para estar presente, a través de subsidios, de refuerzo de los programas sociales, de subsidio a las empresas a través de las cuales se pagó la mitad de los salarios en blanco a todo su personal, desde Clarín o Telefé hasta la pequeña empresa que tiene cinco empleados y a eso hay que sumarle algo que me parece es muy importante, que lo dije varias veces.

Yo lo que noté durante los meses de la emergencia, y lo sigo notando, es el trabajo político tanto de las organizaciones como de los funcionarios de todos los niveles y escalas, un trabajo que fue muy grande, y que ayudó a contener a la gente, no solo con el dinero que llegó, que es fundamental, sino también con el trabajo social y político que se hizo en los diferentes ámbitos.

Yo el que más vi es el de acá, el del Gran Buenos Aires, porque nos pudimos mover poco, pero acá se concentra un tercio de la población argentina. Respecto de la seguridad asociada al delito, estrictamente, la verdad es que en el delito complejo nosotros no vemos una transformación grande, o sea, hay más delitos que se realizan en medios digitales, hay más estafas, hay más decomiso de divisas de lo que por ahí había en otros años. Hay también, por supuesto, una disminución del tráfico de cocaína, por lo menos hay menos procedimientos. Hay una gran incautación de marihuana, sí, que se está produciendo en la zona de la Mesopotamia, más que en otros años. Y después está este delito callejero que más sufre la población, más sufre directamente la clase media, no la gente que vive en country, aunque también a veces, pero más la gente que vive  en un barrio, y los sectores populares. Ahí lo que nosotros vemos es que hay un crecimiento de la violencia, hay crecimiento de los homicidios y la mayor parte de esos homicidios no se producen en ocasión de robo, que es histórico en la Argentina. El porcentaje de homicidios en ocasión de robos oscila en el área metropolitana entre el 9 y el 11%, y a nivel país, en el 17 %. Pero lo que sí vemos es que, comparando julio 2019 con julio/agosto de 2020, hay incremento de los homicidios en el total país, un ligero incremento. No así de los robos. Pero es por la falta de circulación de gente. Los robos, comparados en los mismos períodos 2019 y 2020, bajaron un 20 %, pero hay más hechos de violencia y eso creemos que muy probablemente tenga que ver con la combinación exclusiva de este año entre encierro, incertidumbre, crisis económica, que está pasando en todos lados en el mundo, en otros países está pasando algo parecido. Nuestro desafío es tratar de tener también respuesta, no solo tardía, sino preventiva, tanto el ministerio de Seguridad de la Nación como de los ministerios de las provincias; algo que hacemos, y mucho, a través del Consejo de Seguridad Interior con el que nos reunimos ya siete veces en lo que va de la gestión.

*Mariano Pacheco, Director del Instituto Frattasi
Sofía Álvarez, Desgrabación
Laura Fantela, Fotografía y Edición